Lo que se pretende hacer con las listas de la izquierda en Euskadi es absolutamente infumable, un baldón en la historia democrática española. Miles de personas verán recortados sus derechos políticos solamente por pensar de otra manera.
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Yo no lo tengo tan claro. Lo primero, que la tal izquierda lo sea, que no sea fascismo puro y duro; lo segundo, que pueda presentarse a unas elecciones quien apoya a (y se apoya en) quien asesina y aterroriza a sus adversarios en las urnas; y tercero, que sea en realidad eficaz en la lucha contra el terrorismo impedir que se presenten a las elecciones. Y los votantes pueden votar a otras opciones similares, Aralar por ejemplo. Yo tampoco encuentro a quien votar en mi ciudad y no creo que tenga mermados mis derechos democráticos. Pero lo dicho, no lo tengo claro.
No se merman los derechos de quienes les quieren votar, son los de aquellos que no pueden presentarse y pierden su derecho a ser elegible sin que ningún tribunal les haya condenado.
Si, pero uno de los argumentos recurrentes en contra de esta medida es que cientos de miles de ciudadanos no tendrán representación. Pero bueno, en el caso de los candidatos a mi me parece, en principio, que entre los requisitos a exigirles no es descabellado el de no aprovecharse de la violencia contra sus adversarios, o el no defender la violencia como arma política legítima, en fin, me parece incluso que son requisitos mínimos. Otra cosa es que el proceso deba estar en manos de los jueces al final, y entiendo que es así.
Los jueces juzgan si algo está dentro de la ley o no. La ley existe y los jueces deben juzgar de acuerdo a ella.
La ley me parece justa, aunque confieso que no me he leido la ley de partidos, pero por lo que nos transmiten los medios, parece justo que sólo los partidos políticos legales puedan presentarse a las elecciones. Descubrir o determinar si el partido en cuestión está formado por miembros de un partido ilegal o no es tarea de jueces y servicios de inteligencia.
Si el partido en cuestión fuera un partido nazi, ilegal por hacer proselitismo de ideas xenófobas o partidario de genocidios, a nadie le podría apenar que sus dirigentes no pudieran presentarse a las elecciones.
“Primero vinieron por los comunistas y no dije nada porque yo no era comunista.
Luego vinieron por los judíos y no dije nada porque yo no era judío.
Luego vinieron por los sindicalistas y no dije nada porque yo no era sindicalista.
Luego vinieron por los católicos y no dije nada porque yo era protestante.
Luego vinieron por mí, pero para entonces ya no quedaba nadie que dijera nada.”
La ley de partidos es una mala ley, una ley instrumental que tenía como objetivo evitar que HB primero y el PNV después existieran.
Con esta ley en la sala 61 de la audiencia nacional, en un proceso electrizante, va a prohibir que un partido político legal, en cuyos textos oficiales figura el expreso rechazo de la violencia (de alguna, claro, la de los soldados españoles en Afganistán no) se presente a las elecciones porque en sus listas hay personas que están o han estado o a juicio de la guardia civil estuvieron en HB (Y se entiende que por contaminación, quien militó en HB defiende el uso de la violencia política). No irán a la cárcel porque no han cometido ningún delito, pero no tienen derecho a defender su visión de su país. A ningún otro partido se le exige esto, ni fascistas adoradores de la figura de Franco, que si se presentan, ni comunistas revolucionarios a los que Stalin les parece una figura paternal, que también lo hacen. Es una persecución ad-ominem contra la izquierda abertzale (fascista pura y dura, o como tu lo quieras ver, Nacho)eso si con la coartada abyecta de los asesinatos de ETA y sus extorsiones. Mientras cientos de listas de PP o PSOE se trufarán de ladrones en proceso judicial sin que nadie pida su anulación. Yo he mirado debajo de mi coche para ver si ETA me había puesto una bomba, cosas de la época, he militado en un partido donde muchos compañeros fueron etarras y a los que no se pidió nunca una declaración expresa de abandono de la lucha, lujos de unos tiempos más abiertos, he sido amenazado junto con mi familia por mi condición de izquierdista en mi pueblo por los mismos que ahora claman para que ni un solo abertzale se presente a las elecciones, he visto como mis negocios eran asfixiados por quienes detentan el poder desde el año 39 hasta hoy para que me portara bien en los plenos, así que en cierta manera, si no digo esto, me parecería que la lucha ha sido inutil. No es democrático anular esas candidaturas.
Y oigo por la radio:
«Según fuentes oficiales, las impugnaciones de ANV se anunciarán hoy sobre unas 125 listas ‘contaminadas’ con más de tres nombres vinculados a Batasuna; entre otras, todas las de grandes ayuntamientos, incluidas las listas municipales a las tres capitales vascas, así como las listas a las Juntas Generales y, en Navarra, la lista al ayuntamiento de Pamplona y, probablemente la del Parlamento Foral. Las mismas fuentes aseguran que las impugnaciones impedirán al 70% del censo votar por la opción ANV.»
Primero vinieron a matar Guardias Civiles y Policias y no dijimos nada porque no eran de los nuestros, luego mataron militares y soldados, y no dijimos nada porque no eran de los nuestros, luego mataron empresarios y no dijimos nada porque tampoco eran de los nuestros, luego empezaron a matar políticos de la derecha, y no dijimos nada porque no eran de los nuestros, luego empezaron a matar concejales socialistas, trabajadores, jueces demócratas, profesores de universidad, ex-ministros de izquierda con talante negociador, emigrantes ecuatorianos,…
Afortunadamente ni los franquistas que se presentan a las elecciones, ni los stalinistas, ni nadie parecido, (excepto la izquierda abertzale), tienen detrás una organización armada que los apoye y que amedrente a sus opositores. Ninguno puede amenazar con «graves consecuencias», como ha hecho HB, si no pueden presentarse a las elecciones.
Por otra parte me parecería una obscenidad pedir a candidatos que tienen que ir con escolta, o que tendrán que usarla si salen elegidos, que condenen la violencia.
Yo no tengo ni tu recorrido vital, ni el curriculum político que te hacen tener esa visión, pero me da la sensación de que en tu argumentación hay demasiada vehemencia que hace que mezcles un poco las churras con las merinas. Estoy seguro de que si los etarras actuales siguieran un proceso similar al que siguieron los ex-etarras que fueron compañeros tuyos de partido, nadie les exigiría ninguna declaración expresa de abandono de la violencia. ¿No crees? Ojalá lo hagan.
Y ya veremos lo que dice la sala 61 de la Audiencia Nacional.
(Imaginarás que en el fondo simpatizo bastante con tu postura, pero intento ver con claridad en una situación muy maleada por la violencia, donde se piensa demasiado con las tripas. Tampoco conozco el Pais Vasco sino de visita por trabajo o por turismo, lo que supongo que lastra mi argumentación, pero es un lugar que no me acaba de gustar, hay algo axfisiante, demasiada patria para mi gusto. Esta sensación me la ha venido a corroborar la experiencia de algunos compañeros que salieron bastante asqueados de allí.)
Tienes razón en lo de la vehemencia, no así en que mezcle churras y merinas, claro que soy muy parcial en esta autodefensa.
A mi esuskadi me da lo mismo, me importa una higa, para ser castizo, y españa, y tomboctou, me refiero desde el punto de vista nacional, así que si este debate se produjera sobre un grupo político en otro lugar del mundo tendría la misma postura.
Ya veremos lo que dice la sala 61, es verdad, pero dirá lo que tenga que decir, los jueces no mean colonia y les gusta más la política que a los políticos.
Nacho, tú si mezclas etarras con no etarras. Les pides a posibles candidatos, españoles con todos sus derechos a los que no se les ha demostrado integración en banda armada, (delito por el que estarían en la cárcel, una cárcel lejana a su pueblo para que se jodan y se arrepientan y en contra de las normas internacionales), les pides lo que no le pides a nadie más, y lo haces porque te ha permeado una idea que el PP lleva años machacando. «Todos los vascos pueden ser etarras, todos los del PNV les apoyan (a los de ETA, todos los de HB son etarras». Bueno, pues sencillamente esto no es verdad. Lo único que es verdad es que mucha gente si que apoya la lucha armada en euskadi, (¡qué barbaridad!) la mayoría de ellos votan, apoyan a HB, otros muchos al PNV y seguro que otros a distintos partidos EA, PSOE, EB. A mi me parece mal, veo que a ti también, me alegro, pero hacer leyes para que quien piense así no pueda decirlo, no tenga derechos políticos es una pendiente antidemocrática que tarde o temprano llega a un agujero negro. Me puedo equivocar, pero aun no veo porqué.
Por cierto, ahora me acuerdo cuando fui con Raquel y mMría a la prisión de Soto del Real a protestar por el secuestro de Ortega Lara. Apenas éramos veinte personas, y eso que este era un funcionario de prisiones (no de los míos) de derechas (no de los míos), de la misma manera que he peleado muchos años por sacar gente de la cárcel en países que desconozco y en muchos casos no son de los míos. La libertad, la política me refiero, es muy frágil y hay que tener cuidado para no tener dos criterios, uno cuando se está lejos y se apoya a un Mandela terrorista en sudáfrica o un Arafat, jefe de comandos palestinos y otra cuando el problema está en casa.
Nacho, hay demasiada patria en los dos bandos, solo que notamos la de los otros más asfixiante, nada más.
Puff, demasiadas cosas… Empiezo por el final, mi supuesta patria (España imagino) también me parece asfixiante a veces, aunque es verdad que últimamente la encuentro tan indefinida, tan gaseosa, que me gusta, me parece una patria que deja vivir. Lo que decía sobre la sensación de haber «demasida patria» en el Pais Vasco es algo que no he sentido en otras partes, ni dentro ni fuera de España. Ni siquiera en Galicia, donde vivo, a pesar del coñazo que dan los nacionalistas a veces. Y no confundo a los vascos con etarras, ¡no jodas!, tengo alguna amiga vasca que ha sido acosada policialmente aquí en Pontevedra por el mero hecho de serlo, y tengo muchos otros amigos y conocidos vascos como para pensar eso, y aunque no fuera así. Sólo decía que ojalá los etarras actuales siguieran el camino de los que se integraron en Euskadiko Ezquerra, que imagino que en ese caso recibirían un tratamiento parecido. Que todos los de HB no son etarras también lo se, como también se que HB es el brazo político de ETA, que se apoya en su actividad terrorista y que, cómo se ha demostrado judicialmente, hay permeabilidad entre ambas organizaciones y funcionan coordinadamente. Eso es lo condenable, no las ideas.
Tocas el tema de la dispersión de los presos, medida por cierto promovida y apoyada en su día por el PNV, a mi me parece de una lógica aplastante, aunque entiendo que pueda ser vivida como una pena sobreañadida, pero ¿a quién se le ocurriría juntar a todos los presos de una misma banda en las mismas prisiones y precisamente en el territorio donde esa banda tiene su asentamiento? No a quien se crea que la reinserción puede ser una camino en la lucha contra la violencia terrorista, o el delito en general. Y estar en cualquier cárcel es una putada supongo, y tiene algo inhumano e incivilizado (valga la redundancia).
Me da la sensación que te ha incomodado el «preámbulo» a mi otro mensaje, no era mi intención que lo entendieras como algo personal, en realidad quizá hablaba de mi.
Lo que dices sobre apoyar terroristas fuera pero no en casa, es cierto, tienes razón que hay que tener cuidado, pero hay que tener cuidado también en no caer en lo de Aznar de «todos los terrorismos son iguales».
No se si hay mucha gente que apoye la lucha armada en Euskadi, no se si hay estadísticas fiables, lo que hay son organizaciones que sí lo hacen y hay gente que las vota, vaya usted a saber porqué razones.
Una cosa no he entendido: ¿dices que alguien tiene el derecho de ir a un parlamento democrático a defender sus ideas sobre la legitimidad de la violencia política? ¿a apoyar a quién no tendría inconveniente en pegar dos tiros al concejal que se sienta a su lado? porque cualquier otra idea es defendida por partidos democráticos que se presentan sin problema a las elecciones con sus candidatos, no se, igual tienes razón,pero me cuesta verlo.
Lo de las churras y las merinas: me refería a que no es lo mismo quién apoya o promueve la violencia política y el terrorismo, que un concejal corrupto de un pueblo de Albacete, por ejemplo. Por mucho que nos joda lo del concejal, (y no digo que me parezca bien que se incluyan corruptos en las listas), hay diferencias.
No se, yo sigo sin ver claro. Las cosas tienen infinitos matices, ídas y venidas, pliegues y revueltas, discusiones como ésta me ayudan a desentrañarlos.
Pues es verdad, las cosas tienen infinitos matices y hablar sobre ellas nos ayuda, a mi por lo menos.
«Todos los terrorismos son iguales» Tremenda tontería, (yo creo que pertenece a la época en la que todo este tema se envenenó)pero no es ese el problema, el problema es que violencia y terrorismo no son lo mismo. Recuerdo una broma muy celebrada en aquellos años en los que el pacifismo estaba de moda y la no-violencia y la objeción de conciencia, un buen amigo siempre decía: «yo no soy noviolento, soy noviorápido» Yo me considero noviorápido. Pero ni siquiera ese es el debate, el de si hay una violencia legítima y otras que no lo son, el debate es si un sistema democrático puede llamarse así evitando que sus ciudadanos libres, no penados, no juzgados, se presenten a las elecciones, y no me quiero deslizar por la fangosa pendiente de los muertos y eta. Lo que defiendo es ese derecho, el de presentarse.
Yo sí creo que alguien puede defender en el parlamento cualquier idea, en esto estoy con la mayoría, claro que muchos lo hacen con la boqua pequeña lo creen toooodos los partidos democráticos: «si abandonan las armas pueden defender lo que quieran». (esta mentirita es muy común en boca de políticos)sensu contrario ¿qué ideas no se debería poder defender? ¿quién hace el catálogo?
Nacho, a mí, seguro que a tí también, defender la guerra de Irak me pareció una salvajada, una inmoralidad, pero le admito ese derecho a los diputados de la derecha, ¡estaría bueno!, defender el derecho de autodeterminación me parece posible, el derecho a abortar o el contrario (este es un asesinato según muchos), la pena de muerte, la independencia, las drogas, la eutanasia en todas sus vertientes. Yo no alcanzo a entender cuales deberían ser los límites.
Finalmente algunos matices. Churras y merinas, todas son ovejas,diferentes, pero ovejas, me temo que incluso entre las churras las hay amerinadas y entre las merinas del tipo más cabra que oveja y bueno, cada oveja seguro que es ella misma en algún momento. La presión del PP ha hecho que el tema ETA sea la estrella de un país en el que campan por sus respetos toda suerte de chorizos y sinvergüenzas, nada es importante salvo que estos no se presenten, no importa la situación de los trabajadores, de las mujeres, de los inmigrantes. A eso me refería al juntar a los concejales chorizos con este tema. Que hay mucho interés en lo vasco y muy poquito en todo lo demás. Hoy en mi pueblo me he enterado de que el PP impugna las candidaturas del PSOE por no cumplir la ley de igualdad, parece que por un 0,6%. De aquellos lodos, estos barros.
Me creo, sé, que no confundes a ETA con lo demás, pero cuando argumentas mezclas los derechos de las personas y la violencia de ETA y en esa mezcla es donde recalan algunas de las dudas a mi juicio.
Respecto a tu preámbulo, no más molestia o incomodidad, que la que hubiera podido generar con el mio, pero si me apetecía contarte mi trayectoria porque creo que me avala. Las ideas valen todas y valen más cuando su coherencia con los hechos las sustentan y por eso las explicaciones.
El tema de la violencia es peliagudo, es cierto que no es igual a terrorismo, incluso me atrevería a decir que hay un terrorismo terrible que se ejerce sin violencia, sin sangre. Es más, ese sería el verdadero terrorismo, algo así como el terror psicológico que a veces se da en casos de violencia de género pero a escala social, para entendernos.
Ahora están sobre la mesa los derechos individuales de los candidatos de la llamada izquierda abertzale, los derechos de los que no se presentan por terror, por miedo a significarse, que también los hay, están debajo de la mesa. No tengo simpatía alguna por el PP, pero ser concejal de ese partido en determinados sitios me parece heroico. Recuerdo un reportaje sobre un concejal que era jardinero municipal y que arreglaba las plantas, las cuidaba, las regaba, con un par de escoltas detrás.
La cuestión no debería ser qué ideas se pueden defender, sino cómo se pueden defender. Los límites de la democracia deberían estar en las formas, no en los contenidos. Y esto así dicho, de manera grandilocuente y general, queda muy bien, lo difícil es aplicarlo en casos concretos, pero eso mismo es la política ¿no?
De acuerdo en casi todo. Ser concejal de PP o PSOE en Euskadi está por encima de lo que se puede pedir a cualquiera, pero hablamos de los derechos civiles, los que el estado garantiza y no es comparable. Ese jardinero vive de manera tan horrorosa porque unos asesinos le pueden matar y el estado debe garantizar que eso no ocurra y que ese hombre se pueda presentar a las elecciones, lo que no puede hacer el estado es impedir que sus vecinos, incluso aquellos a los que esa situación no les parece mal no se puedan presentar.
¿Mejorará ese hombre si no se presenta nadie de entre los radicales? ¿desaparecerán los desaprensivos que le odian porque no estén en las elecciones o por el contrario aumentarán?
Sí, objetivamente mejoraría algo su situación si no tiene que tragarse el sapo de tener a su lado a los que jalean y alientan a quienes le amedrentan, esto es evidente. Pero, por otro lado, quizá empeore irremediablemente si se cumplen las amenazas de HB, las «graves consecuencias», si no les dejan presentarse a las elecciones. Los que le odian le seguirán odiando, lo seguirán haciendo aunque ETA deje las armas probablemente. Mientras tanto el estado en general, los jueces o la policía en particular, o no se quién, tiene que hacer la cuadratura del círculo: impedir que se presente a las elecciones una organización ilegal, que funciona en connivencia y a las órdenes de una banda armada, sin menoscabo de los derechos individuales de quienes forman parte de dicha organización. Bien, vale, a lo mejor es imposible, entonces quizá tengan prioridad los derechos individuales. El jardinero se tragará otro sapo, si es que todavía no ha decidido largarse. Conclusión: esto es una mierda. Una mierda que alimenta a ETA y al PP.
Si, difícil y enmierdado. La salida está con policía, inteligencia, jueces y negociación. O algo parecido.
Inteligencia, paciencia, imaginación, perseverancia, estómago, voluntad, comprensión, capacidad de escuchar y dialogar, resistencia, generosidad,… no se si es pedir demasiado a demasiados